Сътрудникът на изданието Human Progress Мариан Тупи разговаря с Джон Мойнихан – бизнесмен и автор на новата книга „Връщане към растеж: Как да оправим икономиката“, за това защо икономическият растеж има значение и как Обединеното кралство и други социални демокрации могат да избегнат икономическата стагнация.
Какво означава растеж и защо е важен?
Страхотен въпрос. Има практически причини, поради които растежът е решаващ, но има и морални причини. Практическите са, че светът стагнира, ако нямате растеж. И има няколко милиарда души, за които е необходим голям икономически растеж, за да бъдат извадени от бедността.
Моралните причини са, например, че ако няма растеж и вие по някаква причина искате да спечелите повече пари през следващата година, тогава някой друг трябва да спечели по-малко. Така че желанието да се подобриш, което е много естествено, винаги ще бъде за сметка на някой друг в свят без растеж.
Тези числа са груби, така че не искам някой да ми пише, че съм сбъркал десетичния знак или нещо подобно. Но 112 милиарда човешки същества са живели от началото на човешкото съществуване. 104 милиарда са починали. Около 80 милиарда са починали от инфекция. И тези 80 милиарда са имали среден живот от около 30 години. Тогава Александър Флеминг открива как да култивира пеницилин, а капитализмът измисля как да го произвежда на едро, което води до огромна трансформация на човешкото съществуване. Сега вие или аз можем да очакваме да живеем до около 93 години.
Това е икономически растеж. Хората мислят за икономическия растеж като за някакъв сух набор от числа. Е, не е. Александър Флеминг открива как да култивира пеницилин и капиталистическият процес разпространява това знание по света. Затова се обръщам към хората: „Е, вие казвате, че не искате икономически растеж. Е, как бихте искали да живеете – само до 30 вместо до 93?“
И в допълнение към всичките тези допълнителни години живот, съществува и фактът, че вече не трябва да погребвате детето си преди да е навършило една година.
Разкажете ми повече за институционалните основи на растежа.
Написах тази книга в два тома. Първият том говори за три големи неща, които трябва да имате за растеж – малко правителство, ниско ниво на данъци и ниско ниво на регулиране. Влязох в това с въпроса: „Какво създава растеж?“ Нямах конкретна гледна точка. След това прегледах всички тези академични изследвания и те са абсолютно диспозитивни. Няма съмнение, че това е, от което се нуждаете.
Проблемът е, че имааме едно неприятно нещо, наречено закон на Вагнер. Този Вагнер е Адолф Вагнер, който през 1865 г. каза: „В една демокрация размерът на правителството неумолимо нараства“. И това, което той има предвид, е, че за да бъдат избрани, политиците обещават света на електората и понякога дори го изпълняват. И доставката му е скъпа. Тогава те трябва да облагат повече и това води до голяма държава, големи данъци, социална демокрация.
Това е, на което Европейският съюз тества границите в момента. Във Франция правителството харчи около 55 процента от БВП и облага с данъци около 50 процента от БВП, което създава значителен дефицит. Германия е същата. И изобщо не растат. Те нямат икономически растеж. Преди 20 години нашето правителство (на Великобритания, б.р.) беше около една трета от БВП, а сега е 45 процента. Така че можете да измислите теоретични, но много основателни причини защо това ще намали растежа на ленти. Но така или иначе, реалните заплати у нас са с около 5 на сто по-ниски от тези преди 17 години.
Това е шокиращо.
Това е като онази история как обеднявате бавно за дълго време и после изведнъж. В момента Европейският съюз обеднява доста внезапно, но в края на века БВП на глава от населението беше приблизително същият като в САЩ. Сега е какво, 25 процента по-ниско? Защото Америка продължаваше да расте, а Европейският съюз – да не расте.
Битката в Обединеното кралство е дали ще успеем да станем повече като Америка, което ще доведе до повече икономически растеж, или повече като ЕС, което ще доведе до много по-слаб икономически растеж. И досега, въпреки че сме напуснали ЕС, все повече заприличваме на тях. Това последно правителство значително увеличи размера на правителството и също така се опитва да увеличи размера на данъците.
Книгата ми казва, че това няма да се случи. Казвам, че размерът на данъка, който една страна може да вземе от народа си, е неизменен. Колкото и да се опитва, не може да се изкачи от определено плоско ниво. И това ниво в Обединеното кралство е около 36 процента.
Но погледнете всички различни страни. Интересното е, че скандинавските страни имат доста високо ниво. Те могат да съберат около 50 процента от БВП под формата на данъци от хората си. Така може и Франция. Сингапур може да събере само около 18 процента.
Защо са тези разлики? Може би сте чували за този психолог на име Хофстадтер, който цял живот се опитва да разграничи националните характеристики. Едно нещо, което той измерва, е колко обичащи риска са нациите. А французите са много склонни да рискуват. Интересното е, че и британците са много склонни към риска. И така, между другото, ирландците са много независими. Те не са колективисти. Скандинавските страни са много по-колективистични. Французите са огромни колективисти.
Предположих от това, което казахте, че законът на Вагнер продължава да изисква правителствата да харчат повече, но те могат да увеличат само данъците. Така че резултатът е повече заеми.
Да, САЩ напълно полудяха както при Тръмп, така и при Байдън по отношение на разточителния начин, по който заемат и харчат. Ако си спомняте, САЩ бяха упрекнати, че имат „прекомерната привилегия“ на световната резервна валута, която им позволява да заемат колкото искат. Но това няма да продължи вечно.
Рано или късно вашият дълг спрямо БВП достига такова ниво, че инвеститорите нямат голямо желание да купуват повече от този дълг или дори да го задържат, защото се притесняват, че ще фалирате. Да вземем за пример Аржентина. През 1910 г. тя е била 10-ата най-богата нация в света. Това е изключително благословена страна с прекрасно говеждо месо и селско стопанство и така нататък. И тогава те откриха перонизма, който е върхът на закона на Вагнер. До началото на този век те редовно просрочваха задълженията си и постоянно трябваше да се обръщат към МВФ за преструктуриране на дълга и други подобни. И така, има няколко примера за богати, проспериращи, добре управлявани държави, които отидоха по дяволите, а Великобритания също лесно може да отиде по дяволите, както и Франция. В един момент не можете да продължите да заемате.
Искам нашите слушатели да си тръгнат, разбирайки как държавните разходи влияят върху икономическия растеж. Нека поговорим за тази диаграма от вашата книга.
Вертикалната ос е темпът на растеж, а стълбовете са различни категории управление. Отляво имате правителства, които харчат по-малко от 25 процента от БВП. А отдясно имате правителства, които харчат 50 и 60 процента от БВП. Така че можете да видите вдясно, че тези правителства с големи разходи имат много нисък растеж. И е абсолютно диспозитивен. За първи път създадох тази диаграма през 2012 г. Откраднах я от друг. Нищо, което казвам в книгата, не е оригинално. И аз преправям това изчисление година след година с нови данни и всякакви различни данни и винаги се получава един и същ резултат.
Защо това се случва? Апелирам към здравия разум. Да кажем, че имате три правителства: едното харчи 20 процента от БВП, другото харчи 33 процента от БВП, а третото харчи 50 процента от БВП. Сега, ако размерът на правителството е 20 процента от БВП, тогава за всеки държавен служител или бенефициент има четирима души от частния сектор, които плащат за тях. Сега увеличете размера на правителството до 33 процента. За всеки един държавен служител или бенефициент има двама души от частния сектор. Сега отидете при правителството, което харчи 50 процента от БВП. Всеки един служител или бенефициент сега трябва да бъде носен на гърба на само един работник от частния сектор и това се превръща в смазващо бреме.
30 процента от всички данъци върху доходите в Обединеното кралство се плащат от най-високия 1 процент от данъкоплатците, а 60 процента от целия данък върху доходите се плащат от най-добрите 10 процента. Тези 10 процента са предприемаческите типове. Те не са непременно богати хора, но те са хора, които ще направят всичко, за да изградят бизнес. Те са млади, с високи постижения. Те са милионери, милиардери и богати хора, които искат да имат среда, в която могат да инвестират парите си и да не им бъдат конфискувани. И в момента имаме абсолютен поток от милионери, напускащи страната. Имаме абсолютен поток от млади хора с високи постижения на 20-те си години и с високи доходи, които напускат страната. И сме единствената държава в Европа с нетен отлив на милионери.
И това не са само няколко от тях. Страшно много са. Мога да ви разкажа няколко забавни анекдота. Е, един анекдот е от приятел, който управлява клуб от много висок клас и е загубил 700 членове тази година. Всички тези членове са много богати; въпросът е просто да заминат и да живеят в къщата си в Италия или Дубай, или където и да е другаде.
Много от нашите милионери и млади отличници се местят в Америка. Преместих се в Америка, когато бях на 26 години и живях там 20 години, защото ми беше писнало от британската икономика. Но въпросът е, че ние сме единствената страна в Европа, която губи милионери. Във всеки друг те се увеличават всяка година. И ето как повишаването на данъците, наличието на по-голяма държава, която изисква от вас да повишавате данъците, води до напускане на хората, което означава, че така или иначе не повишавате данъка.
Предполага се, че сте напуснали, когато Великобритания се справяше много зле през 70-те години. И сега се връщаме в тази посока. Какво стана, дали хората са забравили за 70-те?
Изглежда, че трябва да научите всяко поколение за опасностите на социализма. Имахме дебат снощи относно новия закон, който въвеждат, за да има регулатор за футбола. Сега, под футбол, имам предвид футбол, а не американски футбол. Това е най-абсурдното нещо. Между другото, този регулатор ще изисква всички футболни клубове да имат EDI стратегия, която е равенство, разнообразие и включване. И под равенство те имат предвид равенство на резултатите. Посочих, че футболът е игра. Това е състезание. Има нещо в тази игра, наречено победител, и друго, наречено губещ. Това не е равенство на резултатите. И попитах дали този регулатор ще изисква всяка игра да завършва наравно. Цялата идея е лудост. Имаме толкова много регулатори. Сега ще имаме регулатор за футбола.
Друг пример е, когато прехвърлях пари от една банкова сметка в друга преди няколко седмици и ми казаха: „Е, не можете да прехвърлите парите. Трябва да напишете чек. „Добре, ето чек.“ „Не, не, не можете да го изпратите по пощата. Трябва да го заведеш до банката, да докажеш кой си и да го платиш.“ Това са само 45 минути от моето време. Какво лошо има в това просто да отделя малко 45 минути от времето си, за да отида с чек до банката? Но помислете, че регулаторите правят подобни неща навсякъде. Те се опитваха да построят нова железопътна линия в Обединеното кралство и имаше регулатор, който се тревожеше за колония от прилепи някъде близо до тази железопътна линия. И те изискаха от строителя да построи покрив над 10 километра от тази железопътна линия, известна като тунел за прилепи, за да предпази прилепите от летене пред бърз влак. Това струва 100 милиона паунда. Всички в Камарата на лордовете казваха: „Това е ужасно, 100 милиона паунда за изграждането на този тунел за прилепи. Колко лудо е това?“ И аз им казах: „Всички се оплаквате от този тунел за прилепи, но вие поставяте все повече и повече регулатори. Кой мислиш, че те накара да построиш този тунел за прилепи? Това беше регулатор, който поставихте“.
Все по-голяма част от живота е регулирана и просто се втвърдява и аз вярвам, че цялата икономика просто ще се втвърди в бездействие. Може леко да преувеличавам.
И така, вие говорите за три неща, които са в основата на икономическия растеж: едното е върховенството на закона, другото са ниските данъци и третото е малкото правителство. Но малкото правителство не означава само, че харчите по-малко пари. Това също означава, че регулирате по-малко.
Да.
Бях поразен от това, което казахте как ние винаги сме на едно поколение от социализма. Предполагате ли, че настройката по подразбиране на човешкото същество е повече или по-малко социалистическа?
За щастие не мисля, че е така. И ще обясня това твърдение по този начин. Майката природа или Бог, или който искате да вярвате, е наредил човешките същества така, че половината от хората да бъдат емоционални, а другата половина да са мислещи. Именно Карл Густав Юнг дефинира мислещите от емоционалните, които действат от сърце, които определя принципите им, поведението и преценките. Мислещите използват главите си и логиката, за да стигнат до своите отговори.
В момента младите хора не гласуват за капитализма. Те смятат, че капитализмът е нещо ужасно. Те се наслаждават на плодовете на капитализма всяка секунда от своя вечно влюбен живот, но не разбират това и като цяло смятат, че социализмът е правилният път.
Интервюто е публикувано в „Икономически живот“. Заглавието е на редакцията на ДЕБАТИ.БГ.
