На снимката: Лидерът на Лейбъристите във Великобритания Джереми Корбин

Преди общите избори във Великобритания (на 8-ми юни), лидерът на левицата Джереми Корбин, обяви, че външната политика на Великобритания е виновна за вълната от тероризъм, заляла страната. Корбин, който е бивш активист на ИРА, не крие симпатиите си към ислямистите, макар да осъжда атентатите. Той мисли, че проблемът с тероризма може да бъде решен по пътя на преговорите, както са уредени размириците в Северна Ирландия. Не става ясно точно как, защото ИРА се бореше за независимост на Ирландия, а „Ислямска държава“ се иска световно господство чрез налагане на исляма. От друга страна, голяма част от избирателите на Лейбъристката партия във Великобритания са мюсюлмани и така явно Корбин им демонстрира подкрепата си. Интервюто с Корбин е правено след атентата в Манчестър от 22 май и преди атентатите в Централен Лондон в нощта на 3-ти срещу 4-ти юни. Впечатление прави, че близо 2 седмици преди изборите, с много кратък времеви интервал помежду им, във Великобритания се случват два кървави атентата. След първия (Манчестър) контраразузнаването започна вътрешна проверка на работата си и я обяви публично. От МИ-5 се съмняват, че са изпуснали нещо, докато са събирали оперативните данни за атентатора от Манчестър. Анализатори намериха паралел между намесата на разузнаването в американските избори и случващото се на Острова. Съобщението за вътрешна проверка в МИ-5 доведе до спад на подкрепата за Консерваторите, тъй като, техният лидер и настоящ министър-председател, Тереза Мей беше вътрешен министър между 2010 и 2016-та. 

С Джереми Корбин разговаря журналистът Андрю Нейл.

Г-н Корбин, в своите предизборни прояви посочихте, че има връзка между терористичните атаки във Великобритания и външната политика на страната. Мислите ли, че ако Великобритания не следваше линията, която възприе след кабинета на Тони Блеър, атаката от Манчестър нямаше да се случи?

Атаката от Манчестър беше шокираща, ужасяваща и грешка, както и да се погледне.

Някои хора, например, Борис Джонсън и двама от бившите ръководители на контраразузнаването МИ-5, виждат връзка между участието на Великобритания във военните операции в Афганистан и Ирак и зачестилите  терористични атаки след 2005-та на нейна територия. Моята лична гледна точка е, че у нас трябва да се повиши сигурността на гражданите. Трябва да осигурим по-добра безопасност за хората. Също така, всяко разумно правителство трябва да държи под око това, което се случва в Либия: огромна територия, без едно централизирано правителство и в момента – източник на екстремизъм.

Атаката в Манчестър – има ли връзка с нашата външна политика? 

Атаката в Манчестър беше резултат от това, че един човек е отишъл на концерт с идеята да убие много хора. Няма как да се защитим срещу това.

Съгласен ли сте, тогава, че няма връзка към външната политика?

По никакъв начин не отстъпвам от позицията, че това е жестоко, ужасно, безразсъдно и организаторите трябва да бъдат изправени пред съда, защото очевидно извършителят е мъртъв. Но също така няма две мнения, че зад него стои организация. Вече споменах, че ако искаме да имаме сигурно бъдеще, трябва да обърнем поглед и към „ничиите територии“, като Либия, които са резултатът от нашите военни интервенции. И както отбелязах – това не е само мое мнение, а и на МИ-5, на Експертната комисия по външните работи (бел.ред. към Европейския парламент), има и други.

Опитвам се да си изясня ролята на външната политика. Знаете, че „Ислямска държава“ беше факт и преди операцията в Ирак. Тази организация убива хора в Европа, защото не харесва нашите ценности. Едва миналата година те заявиха „Външната ви политика е това, което предизвиква нашата омраза. Но тази причина да ви ненавиждаме е вторична. Даже и да не ни бомбардирахте, пак щяхме да ви мразим. Нашият изначален източник на омразата към вас е, че не сте мюсюлмани. Ако приемете исляма ще спрем да ви мразим“. Накратко – не става дума за външна политика, нали?

Това е извратена форма на ислям. Това не е никакъв ислям.

Но не става дума за външната политика – съгласен ли сте?

Не, не това не е ислям. Това е някакво изкълчване на исляма. Гледната точка, която застъпвам и която не е само на Лейбъристите, а на много други експерти от целия политически спектър е, че сега се срещаме с последствията на военната ни намеса в Афганистан, Ирак, Либия, които създадоха политически вакуум, огромни територии, които са „ничия земя“ и много хора, загубили надежда. Самите те също са жертви на това извращение (бел.ред. ислямисткия екстремизъм). Би било лекомислено от страна на всяко правителство, ако игнорира това. И това е един от изводите, между другото, на Комисията по външните работи на ЕП.

Но, в Манчестър, те атакуваха млади момичета на поп-концерт, защото мразят нашите ценности. След това заявиха, че мразят либералните светски общества. Не става дума за външна политика. 

Съгласен съм, че мразят либералните ценности, идеята жените да излизат и да се забавляват и всичко светско и заявих това в срещите с избирателите. Трябва да защитим либералните си ценности.

Добре, а защо намесвате тогава външната политика? Какво й имаше на външната политика на Швеция, да речем, което да е в основата на атаката там?

Влиянието на външната политика е върху всички Западни общества – то засяга както страните, които са се намесили, така и тези, които не са.

И да не бяхме водили същата външна политика, пак щяха да ни атакуват. Това ли казвате?

Е, Андрю, не трябва ли все пак да търсим корените на тези атаки? Всеки мислещ човек би искал да знае.

Но, от друга страна, вие сте политикът, който размаха външната политика като първопричаната за атентатите. Какво общо има външната политика, при жените от язидски произход, които са отвличани за сексуални робини и убивани? Те каква външна политика водят? 

Андрю, не защитавам издевателствата срещу жени, по никакъв начин. Исках само да кажа….

Аз не ви обвинявам в това.

Благодаря много! Това, което се опитвам да прокарам, е че глупаво да пренебрегваме фактора „нестабилност“, в региони, в които тази извратена форма на исляма се е вкоренила. По тази тема говори и Барак Обама, а и още много други.

В предизборната си кампания, призовавате за търсена на „по-разумен начин“ за диалог със страните, които подкрепят тероризма. Следователно, няма да изпратите войска в тези страни, няма да бомбардирате терористите, не бихте използвали дронове, за да „извадите от играта“ лидерите им. Какво смятате да направите? Да водите диалог?

Не, не, не бих. ИДИЛ не дойде от нищото и се финансира по някакъв начин и набира привърженици. „Ислямска държава“ има мрежа от връзки по целия свят – финансови и т.н. Мисля, че тези източници трябва да бъдат проследени, сорени , а замесените лица – да бъдат съдени.

И това е „по-разумният начин“?

Е, това е началото. Друга стъпка е да се погрижим за ситуацията в Либия: там цари безвластие. Необходимо е по-силно присъствие на представителите на ООН, за да се положат основите на едно по-силно правителство. Проблемът няма да се реши от само себе си.  И това е моето предложение, което изложих пред избирателите, по време на среща с тях.  И искам да ви кажа, че – хората ме подкрепят.

Живеем в епохата на тероризма. Това е ясно. Една от основните задачи пред министър-председателя е да гарантира сигурността на хората. Защо британците да гласуват за лидер, който години наред подкрепяше ИРА(бел. ред., Ирландската работническа армия е военизирана националистическа групировка, с която се свързва бомбения атентат в Брайтън, по времето на Маргрет Татчър)?

Не съм подкрепял и не подкрепям ИРА. Това, което искам е мир и прогрес във всички точки на света, както и зачитане на човешките права. В Северна Ирландия преживяхме целия ужас на терора през 70-те и 80-те години на миналия век, преживяхме и последвалото десетилетие на несигурност и след това дойде мирният процес и Споразумението от Разпети петък. И знаете ли – Северна Ирландия е умален модел на света. Опитът ни би помогнал за световния мир. Все пак допринесохме за мирния процес в Колумбия. Моделът на Северна Ирландия беше използван при постигането на разбирателство в Южна Африка и други страни. Мисля, че има какво всички ние да научим от Северна Ирландия, където двете големи движения – на националистите и на либералите (бел. ред., Home Rule – за автономия в рамките на Великобритания), се споразумяха на базата на признаването на взаимното признаване на традициите на другия. Това е уникално и много силно.

Казвате – нямате общо с ИРА, но поканихте един от терористите на ИРА на чай в Долната камара на парламента, няколко седмици, след като бомбата в Брайтън се опита да убие членовете на кабинета. Вие отдадохте едноминутно мълчание, г-н Корбин, в памет на един от терористите на ИРА, който беше убит от британските части. През 80-те и 90-те вие говорихте на редица антиправителствени митинги на крайните ирландски националисти в подкрепа на ИРА и призовавахте за въоръжена борба. 

Винаги съм искал и искам мир, винаги призовавам за разбирателство между хората от различни култури. А минутата мълчание, за която споменавате беше през 1987-ма – отдадох почит на всички жертви в Северна Ирландия.

Отдадохте почит към 8 терористи на ИРА, които бяха убити – това беше целта на инициативата ви.

Вече ви казах: отдадох почит на всички, загинали в Северна Ирландия, мисля че бях ясен.

Добре, а призовахте ли ИРА да спре с бомбените атентати или поне – казахте ли го на нейните лидери, с които поддържахте връзка? 

Никога не съм се срещал с ИРА. Виждал съм се само с хора от „Шин Фейн“ ( бел. ред. политическото крило на ИРА). Но искам да отбележа, че съм се срещал и с хора от други организации. Винаги съм вярвал в диалога, като средство в мирния процес. Мо Мълъм беше сред от хората, които имат голям принос към мира. Тя поддържаше контакт с отделните групировки и мисля, че трябва да й се признае този принос.

Признателни сме на Мо Мълъм. Аз обаче не мога да разбера каква точно е била вашата роля? Според лидера на терористичното крило на ИРА, Шон О’Калахан, цитирам: „не сте участвали под каквато и да е форма в мирния процес“. Той твърди, че мирът, за който сте се борели е бил „победата на ИРА“.

Никога не съм говорил с  Шон О’Калахан. Нямам идея защо е казал това. Законът за превенция на тероризма, който засегна много от моите избиратели, всъщност инкриминираше младите ирландци, основно във Великобритания, но и в Северна Ирландия. Моята идея беше да има диалог. После диалогът започна и постигнахме прекратяване на огъня.

А вашата роля, по-конкретно? 

Моята роля беше да подкрепям диалога, който да доведе до мирното решение. Но британското правителство по това време ограничаваше излъчването на посланията на „Шин Фейн“, имаше и забрана за пътуване на членовете на организацията, както и серия от антитерористични мерки, които всъщност не правеха нищо, което да диведе до справедливо решение на конфликта.

Да обобщим: вие сте подкрепяли въоръжената борба за независимост на Ирландия, а сега искате да станете министър-председател на Великобритания и се опитвате  да се дистанцирате от миналото си. 

Не. Това, което искам е мир. Уроците от Северна Ирландия требва да бъдат научени. По време на преговорите за Брекзит няма да издигаме гранични оградения между Ейре и Северна Ирландия.

Превод и бележки Виргиния Стаматова.

За още интересни новини, интервюта, анализи и коментари харесайте нашата страница ДЕБАТИ във Фейсбук!